A200 Der Unterschied zwischen Design und ausgeliefertem Teleskop 07.02.2019
Dieter Lichtenknecker hat in der Zeit um 1980-90 seine Flatfield mit Astro-Aufnahmen beworben, die Peter Stättmeier in Hersching damals
auf dem "gehyperten" Technikal Pan Film 2415 aus der Praxis gewonnen hatte. Damals war der ultimative Beweis erbracht, daß das System
in jedem Fall beeindruckende Fotos erzeugen kann. Ich habe mir damals ebenfalls die kleinere 500-er Flatfield gekauft.
Im Falle der AGEMA-Serie gehen Hersteller und Händler offenbar einen anderen Weg, der oft nicht nachvollziehbar ist: Mit glühenden
Worten werden die Ergebnisse eines optical Designs von ZEMAX oder einem anderen Design Programm dazu benutzt, die scheinbaren
tollen Ergebnisse einer Optik zu "verkaufen", ohne genau zu wissen, ob das tatsächlich gefertigte Einzel-Objektiv tatsächlich der vom
Designer behaupteten Qualität entspricht. Augenwischerei nennt man das, zumal nicht das Design, sondern das gefertigte Objektiv die
Prüfung am Himmel bestehen muß. Also bastelt man am Erscheinungsbild der Webseiten mit "pseudowissenschaftlichen" Aussagen,
firmen- und händlerseitig, und die umsatz-orientierten Verkäufer versäumen nicht, die "Linse" in den höchsten Tönen zu loben. Ein
Sternfreund hat deshalb so ein Teil gekauft, und auf der opt. Bank prüfen lassen. Die Farbreinheit ist in diesem Fall lange nicht so toll,
wie das Design es verspricht. Bereits ein defokussierter Sterntest beweist, daß der Farblängsfehler zu sehen ist, daß der Fokus des roten
Spektrums etwas weiter hinter den Farben Blau, Grün Gelb liegt. Die Abstände der Foki entsprechen deshalb nicht den im Design erklärten
Werten. Ob die ganze Serie derartiger Fluorit-Zweilinser ähnliche Merkmale hat, ist damit nicht behauptet. Auch in den "Sozialen Medien"
bzw. Astroforen wird kräftig die Werbetrommel bemüht. https://www.cloudynights.com/topic/620086-agema-sd-150-first-light/
https://www.agemaoptics.com/telescopes/, https://www.astroshop.de/teleskope/10/m,Agema-Optics ,Agema-Optics
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Laut Webseite sind es vier unterschiedliche Öffnungen. Sehr viel interessanter ist der Strehl-Vergleich im unteren Teil des folgenden Bildes:
Zunächst wird bestätigt, daß im Fokus der Hauptfarbe Grün 546.1 nm wave ein Vergleich von Opticen üblich ist. In unterem Diagramm vergleicht
man in einer Art Poly-Strehl die opt. Qualität mit so renommierten Firmen wie Zeiss APQ, Takahashi TSA, TEC Triplet, Meade und einem "normalen"
Achromaten. Das Fluorit-Doublet wird mit Triplets verglichen, was schon von der Korrektur problematisch ist. Bereits diese Ergebnisse sind nicht
etwa Meßergebnisse von der opt. Bank, sondern Behauptungen des Designers! Solche Diagramme sind reine Augenwischerei. Siehe auch
Apochromaten, Beispiele, Einzelsysteme, Bericht A033 bis A040;
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Wer sich also mit einem Zeiss-APQ vergleichen möchte, riskiert, daß man logischerweise auch mit Zeiss Fertigungs-Standards vergleicht.
Bereits im Foucault-Test kann man die Unterschiede bei der Politur gut erkennen. Im Falle des AGEMA Fluorit Doublet sieht man Zonen in
der Fläche, die man bei Zeiss vergeblich sucht. Ein Beispiel wäre auch der CFF-APO-Bericht. 
Bei den AGEMA SD 130 Spezificationen im übernächsten Bild wird eine Auflösung von 0.88 arcsec behauptet, bei vermutlich 546.1 nm wave.
Setzt man die Werte in die untere Formel ein, so kommt für die e-Linie 0.866 arcsec heraus. Für die praktische Beobachtung gilt dann noch der
Faktor 1.22, sodaß man rechnerisch 1.057 arcsec hätte. Nimmt man hingegen blau 486.1 nm wave und setzt diese in die Formel ein, so bekommt
man mit den Faktor 1,22 eine Auflösung von 0.940 arcsec. Damit ist diese Aussage eigentlich ein unscharfer Wert und abhängig von der Wellen-
länge, die man in der Formel verwendet: Wiederum geeignet für eine Aufgenwischerei. Die Formeln findet man im SuW-Buch Tipps und Tricks
für Sternfreunde, 2. Auflage 1998, Seite 14 . Siehe auch . . .
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Die theoretischen Aussagen des Designers, also die computer-berechneten, sagen schließlich nichts aus über die über die Fertigung
erzielte Qualität selbst. Da geht es zunächst um eine exakte und stabile Zentrierung der Einzellinsen sowie das Verhalten bei unter-
schiedlichen Temperaturen, dann um das Bild, das man beim Foucault-Test bzw. Lypt-Test gewinnt, und schließlich was ein defoku-
sierter Sterntest bei ca. 300-facher Vergrößerung zeigt. Sowohl die Gesamtfläche beim Foucault-Test fällt im Vergleich gegenüber Zeiss
und Takahashi deutlich ab. Der Sterntest zeigt mit einem gelbgrün Saum intrafokal und einem Rotsaum extrafokal, daß die Farbreinheit
nicht den behaupteten Spezifikationen entspricht. Der Fokus des roten Spektrums liegt erwartungsgemäß etwas weiter hinten,
weil unser Auge in der Nacht eher "rotblind" ist, und somit eine Linsenoptik farbreiner erscheint. Eine häufig zu beobachtende Technik.
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Zur Ergänzung auch die Daten des 120-er Objektivs. Dem Zweilinser-Fluorit-Fernrohr ist natürlich zu wünschen, daß das hier untersuchte
Einzelbeispiel eher der Ausreißer unter ansonsten perfekten Refraktoren ist. 
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Kommentare
Gruss Beat
Leider kann ich die differenzierten Unterlagen zu diesem Test nicht herausgeben, weil ich derzeit nicht veröffentlichen darf. Das Fernrohr wurde an den Händler zurückgeschickt, erfuhr ich. Für mich ist das der zweite Fall, wo ein handwerklich fragwürdiges Teleskop auf den Markt gedrückt werden soll. Mag sein, daß unsere Qualitätserwartungen zu hoch sind. Aber im Vergleich zum Preis liefert z.B. Takahashi oder Zeiss bessere Qualität ab.
Da ich mich bereits länger (auch schon schriftlich auf CN) mokiere über Agemas grosssprecherische Vorankündigungen (u.a. mit fragwürdiger Polystrehlkurve), bin ich in der Substanz Deiner Aussage mit Dir im Wesentlichen völlig einig.
Auch verstehe ich, dass Du (noch?) nicht veröffentlichen darfst. Aber teile doch bitte mit, ob Du selbst den Test ausgeführt hast? emyz6
Beat
Dir jedenfalls besten Dank für alles (bisherige?)!
Beat
Seien es nun Spot Diagramme, LSA Diagramme oder eben die modernen Strehlangaben über das Spektrum. Wahlweise als Tabelle wie es Takahashi macht.
http://www.takahashi-europe.com/images/products/tsa102/700/TSA-102_PSF_700.png
Oder ebnen als Kurve wie es Agema oder auch AOM macht.
https://www.astro-theke.de/site/assets/files/1169/flt1351080_web.1200x0.png
Es gibt keinen einzigen Hersteller der im Katalog Messwerte stehen hat.
Es sind immer Daten auf Basis des Designs!
Was den Agema anbelangt bestätigt der hier erwähnte Test den geringen Gaußfehler.
Nur die Lage der Schrittweiten zueinander ist nicht so wie sie nach dem Design sein sollte.
Das lässt sich aber mittels Glasweg korrigieren.
Rechnet man die im Test ermittelten Schnittweiten auf einen Glasweg um so kommt man sehr nahe an die im Design gemachten Angaben heran.
Agema aber ist mit dem Plagiat ihrer Strehlkurve ans Netz gegangen, Jahre (!) bevor das erste seriell gefertigte Instrument erhältlich war und getestet werden konnte und nota (gar nicht so) bene auch worden ist... Das finde ich unseriös!
man mag kritisieren das Agema lange bevor die Serie nun ausgeliefert wurde ihre APOs beworben hat.
Das war ja so auch nicht geplant sondern ist Verzögerungen geschuldet die es bei so einem Projekt nun mal geben kann.
Es gibt aber bereits seit langem einen funktionierenden Prototyp, nur die Serie hat leider sehr lange auf sich warten lassen
https://www.cloudynights.com/topic/559090-agema-optics-inc-has-started-production-of-new-refractors/
Und natürlich veröffentlichen auch andere Hersteller Daten und Diagramme bevor die Serie ausgelieferten wird.
Ich sehe da keine Besonderheit bei Agema
Schließlich benötigt ein Käufer ja auch eine Entscheidungsgrundlage.
Und wie soll er sich entscheiden wenn der Hersteller so wie du es offenbar für richtig hältst erst nach Lieferung des APOs auch mit den Daten dazu rausrücken würde.
Definitely not my style and thus wouldn't buy myself...
Es ist allgemein üblich einen APO mit Parametern die auf dem theoretischen Design beruhen zu bewerben.
Das macht nicht nur AGEMA so sondern auch Takahashi, Zeiss und co.
Dann reg dich doch auch über Zeiss auf wenn dir das nicht passt.
Ich weiß nicht was du so für Vorstellungen hast.
Wenn überhaupt dann gibt es noch ein Test bei grün dazu, Takahashi macht zb. nicht mal das.
Die AGEMA für Europa wurden alle von Tassilo bei grün getestet und weisen dort Strehlwerte zwischen 0,97 und 0,99 auf
Messungen zum Farbfehler sind nicht üblich weil es dazu auch gar kein professionelles Verfahren gibt.
Auch wenn einige Amateure sowas mit selbstgebauter Ausrüstung machen.
Das ist zweifelsohne interessant und gut so aber ein Hersteller macht sowas nicht.
Wer unbedingt eine Messung des Farbfehlers möchte kann dies von einem Amateur natürlich jederzeit machen lassen.
Das wurde ja auch schon gemacht.
Und wie schon gesagt der geringe Gaußfehler wird in dem Test bestätigt, lediglich die Lage der Schnittweiten zueinander stimmt mit dem Design nicht überein aber das kann wie auch schon erwähnt mittels Glasweg korrigiert werden.
Rechne ich die im Test ermittelten Schnittweiten auf den passenden Glasweg um so komme ich nahezu exakt zu den im Design angegebenen Werten.
Bei diesem Zeiss APQ ist es ja nicht anders.
http://astro-foren.com/index.php/de/9-beitraege/01-aeltere-berichte-auf-rohr-aiax-de-alles-ueber-apos/99-a034-zeiss-apq-130-1000-nr-97161-caf2-immersions-optik-nur-mit-glasweg-sehr-farbrein
Der getestete AGEMA käme mit Glasweg auf einen ähnlichen RC Wert wie der von Wolfgang getestete Zeiss APQ mit Glasweg.
Allerdings hätte der AGEMA mit Glasweg dann auch bei Violett (gemessen wurde bei 430nm) eine nahezu perfekte Korrektur des Farblängsfehlers.
Der AGEMA vereinigt ja auch laut Design Violett, Grün und Rot in einem gemeinsamen Fokus.
Das wird auch bestätigt wenn man die im Test ermittelten SWDs auf den passenden Glasweg umrechnet.
Wie der APQ bei Violett abschneidet wissen wir leider nicht da Wolfgang nicht bei Violett gemessen hatte.
Aber gerade bei Violett trennt sich die Spreu vom Weizen wenn es um Super APOs geht und hier schneidet ja auch der AGEMA laut Design besser ab als der Zeiss APQ.
einen Aspekt möchte ich hier noch beitragen:
Den der Verfügbaren Werkzeuge zur Erzeugung (fräse, schleifen und polieren) der sphärischen Flächen (gar nicht zu reden von asphärischen Flächen...).
Was nützt es dem Designer, ein hervorragendes System aus sphärischen Linsen entworfen zu haben, wenn es die Werkzeuge zur Produktion eben dieser sphärischen Flächen nicht gibt? (Schein-)Lösung: Ganz Einfach, dnn bauen wir diese Werkzeuge eben. Aber nach welchen technischen Vorgaben/Vorschriften (DIN und ISO Normen etc. ) ? Welche Qualitätssicherung stellt ein gleichbleibendes Produkt sicher? Oder machen wir reine Handarbeit mit lauter Unikaten? Und wer soll die dann noch bezahlen?
Jede Herstellung von Objektiven stützt sich auf eine diskrete und endliche Anzahl von Radienwerkzeugen ab. Die Entwurfsparameter müssen auf diesen Satz abbildbar sein. Wenn man das nicht schafft, dann nützt einem der gute Entwurf gar nichts.
So gesehen sind die Ergebnisse aus einem Optimierungsprgramm nicht aussagekräftig. Das hat dann auch nichts damit zu tun, ob unterschiedliche Hersteller so verfahren oder nicht. Jeder der nur Rechenergebnisse präsentiert, sieht sich der Frage der Machbarkeit gegenüber. Ob die tollen optischen Leistungen den Weg vom Papier zum Objektiv schaffen bleibt offen.
Vor diesem Hintergrund gilt dann wieder der alte Satz: Papier ist geduldig.
>>>Jede Herstellung von Objektiven stützt sich auf eine diskrete und endliche Anzahl von Radienwerkzeugen ab. Die Entwurfsparameter müssen auf diesen Satz abbildbar sein. Wenn man das nicht schafft, dann nützt einem der gute Entwurf gar nichts.So gesehen sind die Ergebnisse aus einem Optimierungsprgramm nicht aussagekräftig.
>>>Jede Herstellung von Objektiven stützt sich auf eine diskrete und endliche Anzahl von Radienwerkzeugen ab. Die Entwurfsparameter müssen auf diesen Satz abbildbar sein. Wenn man das nicht schafft, dann nützt einem der gute Entwurf gar nichts.So gesehen sind die Ergebnisse aus einem Optimierungsprgramm nicht aussagekräftig.
Je größer die Stückzahl umso eher rechnen sich dann natürlich auch dien einmaligen Anschaffungskosten spezieller Radienwerkzeuge.
>>>So gesehen sind die Ergebnisse aus einem Optimierungsprgramm nicht aussagekräftig.
Selbst wenn man sich aus Kostengründen auf bereits vorhandene Radienwerkzeuge beschränkt.
Dann füttert man das Optikdesignprogramm mit den Radien der vorhandenen Werkzeuge und optimiert das Design auf Basis dieser Radien.
Das bedeutet das Design basiert in dem Fall dann immer auf Radien vorhandener Werkzeuge.
Und selbstverständlich ist so ein Design dann auch aussagekräftig für eine Optik die exakt mit den Radienwerkzeugen gefertigt wird deren Radien dann auch im Design stehen.
Grüße Gerd
Die meiste Achtung habe ich natürlich bei solchen Designern, die auch im Fertigungsprozeß fest verwurzelt sind und sorgfältig zwischen Wunsch und Wirklichkeit unterscheiden können. Wolfgang Busch ist in dieser Hinsicht ein leuchtendes Beispiel . . .
Die Test-Ergebnisse konnte ich einsehen, nur veröffentlichen kann ich sie leider nicht.
Insgesamt zählt das Ergebnis, das in der Praxis gewonnen wird - und da sind die Erwartungen höchst verschieden.
Bei meinem Bericht ging es um die Frage, wie wenig praxisbezogen manche opt. Systeme beworben werden. Da würde man sich schon einen entsprechenden Praxisbezug wünschen, statt mit Diagrammen etwas beweisen zu wollen.
Dem Gerd sollte bekannt sein, daß opt. Gläser jeweils in *Chargen* gefertigt werden. Die aktuellen Brechungs-indizes müssen dann erneut im Design durchgerechnet werden. Danach stellt sich die Frage der *Werkzeuge* für Herstellung und Prüfung der jeweiligen Radien. Auch eine Toleranz-berechnung für das angedachte System ist sinnvoll. Ein detailliertes Fachwissen ist deshalb sehr zu empfehlen!
was stellst du dir denn da unter praxisbezogener Werbung vor?
Das können ja nur Beobachtungsberichte sein und die sind doch sehr subjektiv.
Ich denke Objektive Diagramme haben durchaus auch ihre Berechtigung.
Natürlich ist so ein Diagramm kein Selbstzweck und was letztlich zählt ist natürlich das was die Optik draußen im Feld am Himmel leistet und nicht das was Diagramme oder Messungen im Labor aussagen aber alle 3 Punkte lassen sich durchaus in Einklang miteinander bringen.
Sowohl das Diagramm als auch die Messung im Labor und letztlich auch die praktische Beobachtung können durchaus zusammen passen.
Jedenfalls dann wenn man alles gewissenhaft macht und keine vorschnellen Schlüsse zieht.
Bei Messergebnisse die nicht zum Diagramm passen müssen Gründe dafür gesucht werde. Man darf nicht vorschnell urteilen.
Gerade der hier angesprochene Test zum Agema zeigt das sehr deutlich.
Ja die gemessenen Schnittweiten passen erst einmal nicht zum Diagramm.
Ich kenne da einen Tester der hat in dem Fall dann mal mit Glasweg gemessen.
http://astro-foren.com/index.php/de/9-beitraege/01-aeltere-berichte-auf-rohr-aiax-de-alles-ueber-apos/99-a034-zeiss-apq-130-1000-nr-97161-caf2-immersions-optik-nur-mit-glasweg-sehr-farbrein
Und dann festgestellt oh mit Glasweg passt es ja doch.
Nun leider ist das beim hier diskutierten Test nicht gemacht worden.
Man kann aber auch ohne Test berechnen wie sich die gemessenen Schnittweiten mit Glasweg verändern.
Für den getesteten Agema sind 50mm Glasweg nötig und die Schnittweiten entsprechen dann nahezu exakt dem Diagramm zum Farblängsfehler.
Violett, Grün und Rot werden in einem Fokus vereint.
Da auch der gemessene Gaußfehler zum Design passt bedeutet das das auch der Gesamtfarbfehler Gauß+ Farblängsfehler das versprochene Level erreicht.
Also alle gut.
ich bin sowas ähnliches, wie eine private Stiftung Warentest und habe demzufolge erst einmal die Interessen des Endkunden im Blick, also weder Designer, noch Hersteller, noch Händler. Insofern liegt mein Bedürfnis diesen Fall zu diskutieren sehr einseitig im Bereich, wie vertrauensvoll die obengenannten mit dem Endkunden umgehen. Und das war letztlich überhaupt der Grund für diesen Bericht. Wir müssen also fachlich gar nicht miteinander diskutieren.
guter Prototyp hin oder her, wenn aber der Erste aus der Serie auf dem Tisch liegt, sollte der doch dann mal in allen Bereichen vom Hersteller mit dem Designer daneben, gemessen und geprüft werden, dazu gehören dann auch die Schnittweiten!
Stellt man dann fest, das die Designer Vorgaben leicht verfehlt wurden, dann kann man, ja muss man das beheben oder mindestens in der korrigierten Werbung benennen, mit der Vorgabe, dann ein geeignetes Prisma / Glasweg zu verwenden!
Sonst ist ein Vorwurf von Täuschung nicht so einfach vom Tisch zu wischen, wie es die vielschichtige Kritik aus Herstellen nahen Kreisen, am Test wiedermal vernebeln möchte!
Von de ersten Werbung bis zum ersten Verkauf, war ja Zeit genug das richtig zustellen, oder hat man schon damals, sich zwischen den großen Hersteller als sicher geglaubt!
Noch eins: Eine solche Politur, mit so leicht erkennbaren Zonen abzuliefern, hätte man bei keinem Chinesischen Spielherstellern kaum durchgehen lassen, der wäre verbal in den Boden gestampft und Lieferstop belegt worden!
Da zeigen ja alle Floatglas Spiegel von seriösen Lieferanten die ich kenne besser Ronchi Abbildungen!
Das erinnert an die Ersten hellblauen Chinesischen FH Refraktoren, die dann auch prompt im nächsten Jahr stark verbessert daher kamen!
Solche Zonen gelten bei den großen Hersteller, mit denen man sich ja messen will, als nicht auspoliert, und deshalb für nicht Auslieferungswürdig!
Also warum sollte man das so tolerieren?
Gruß Günter > G2 - Astro
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